Dann halt Vulkane

Kommentar #1 von björn:

hallo herr scholz,
können sie erklären wodurch nach der steady state theorie die massengenese verursacht wird, das widerspricht irgendwie meinen vorstellungen von massen- und energieerhalt in geschlossenen systemen, gibt es da tricks (schöpfer, energie-masse umwandlung) oder auch sowas wie unschärfe in anbetracht der skalen (ein paar atome in einer ganzen galaxie)

15.06.2006 | 00:05

Kommentar #2 von Aleks:

Nein, erklären kann das niemand innerhalb der Physik jedenfalls nicht, aber das ist kein Mangel der steady state Theorie, sondern allgemein ein grosses Problem: Wo kommt eigentlich in letzter Konsequenz das alles hier her? Auch beim Urknall z.b., denn der begann zwar mit Energie, aber das verschiebt das Problem ja auch nur, denn wo kam die ganze Energie her? Ob jetzt das gesamte Universum (als Energie) auf einmal entsteht, oder winzige Teile stetig und kontinuierlich, das ist letztlich genau dasselbe Problem. Ich sage jetzt einfach, dass dies Angelegenheit von Philosophen ist und gebe weiter an Freund Ruben.

15.06.2006 | 13:16

Kommentar #3 von Ruben:

Mahlzeit, Aleks. Ich antworte jetzt mal seriös im Kurialstil. Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber der klassiche Thomist in mir bringt jetzt einfach eine kleine Kontradistinktion an: Wenn's um irgendwelche Lücken im physikalischen Erklärungshorizont geht, dann können die nicht durch Metaphysik oder Theologie gestopft werden; ontologische Theorien sind keine Lückenbüsser für Stellen, an denen die Naturwissenschaft momentan oder prinzipiell nicht weiterkommt. Denn selbst wenn die Physik irgendwo eine prinzipielle Grenze hat, dann findet an der Stelle nicht einfach wie beim Staffellauf eine Übergabe an die Philosophie statt, sondern da ist halt dann einfach Schluss. Punkt, fertig. – Wenn es aber um die ontologische Frage nach der Herkunft des Ens commune geht, dann ist hier die Philosophie zuständig (da kann man beispielsweise mit der Actus-Potentia-Lehre dann an das Ens commune herangehen und sehen, dass es noch in potentia zu einem Actus purus bzw. dem Esse ipsum subsistens ist, etc.pp.). Das ist aber eine völlig andere Frage, und die Physik kann mit ihrer Methode überhaupt nicht einmal auf diese Frage stossen, weil sie es nicht mit dem Seienden als solchem zu tun hat, das kommt bei ihrem Formalobjekt halt einfach nicht vor.
Die ontologischen Fragen stellen sich folglich auch nicht erst, wenn man nach der Herkunft irgendwelcher physikalischer Betrachtungsgegenstände in einem wie auch immer beschaffenen Urknall o.ä. fragt, sondern diese Fragen stellen sich völlig unabhängig von der jeweiligen physikalischen Theorie immer und überall. Die Fragen wurden bereits in der Antike gestellt, als man noch keinen blassen Schimmer von heutiger Physik hatte, und sie stellen sich nach wie vor auf dieselbe Weise.
Man muss immer um die Grenzen des eigenen Objectum formale wissen, aber das ist ein altehrwürdiges Problem, das theoretisch gar nicht so leicht zu lösen ist – man kann das z.B. in der 1. Disputation der Disputationes Metaphysicae von Suarez sehen, da muss der ganz schön herumeiern, um die Zuständigkeitsbereiche der Wissenschaften zu klären. Die schlauen Leute haben das Problem auch ohne eine an ihre Grenzen stossende Physik schon anno dunnemals erkannt (und meiner Meinung nach auch sehr gut gelöst, aber das ist jetzt ein neues Fass, das ich lieber geschlossen lasse).

15.06.2006 | 14:15

Kommentar #4 von Erbsenzähler:

Nach meinen Vorrednern jetzt mal was ganz profanes: Wenn das da am Ende eine St. Exupéryesque Anspielung gewesen sein sollte, hätte es "das Wesentliche" heissen müssen. Hach, war das jetzt schön spitzfindig.

15.06.2006 | 15:06

Kommentar #5 von björn:

Hallo Ruben,
vielen dank für die antwort, irgendwie, ich hab jetzt eine menge neue worte gelernt – aber auch gemerkt, dass ihre antwort zwar sagt in welcher form die philosphie weder für die frage, noch für das objekt der frage noch für fragen über den erkenntnishorizont der naturwissenschaft hinaus verantwortlich ist, aber wo und ob es nun antworten gibt das hab ich nicht gelesen – oder nicht verstanden... die email adresse von benedikt hab ich auch schon wieder versaubeutelt... schreckliche orientierungslose welt

16.06.2006 | 00:34

Kommentar #6 von Ruben:

Entschuldigung, björn, so bringt meine Antwort tatsächlich nur Aleks etwas, der kennt mein Fachchinesisch (bzw. Lateinisch) aus Spähren jenseits der Riesenmaschine bereits. Oben sprach ich die thomistisch-aristotelische Position an, und die kann man vielleicht folgendermassen stark (!) verkürzt wiedergeben: Sie können ein jedwedes Ding auf der ganz basalen Ebene seines blossen Existierens betrachten. Ganz egal, was alle möglichen Naturwissenschaften darüber aussagen, es ist auf dieser Betrachtungsebene einfach nur ein Seiendes, es interessiert nur seine Existenz. Jetzt frage ich mich, wie ich auf dieser Ebene, ohne Zuhilfenahme von Erkenntnissen aus anderen Betrachtungsebenen (z.B. der Physik), etwa das Phänomen der Veränderung von Seienden erkläre. Ich versuche es: Ein Seiendes wird anders, bleibt aber natürlich Seiendes, sonst wäre es ja verschwunden. Also: Seiendes verändert sich zu Seiendem. Klingt doof und ist doof, weil es ja vorher auch schon Seiendes war, da hat sich also nichts verändert. Es muss also innerhalb des Begriffs des Seins nochmal etwas differenziert werden. Die klassische Philosophie hat hier jetzt gesagt: Das Seiende ist innerlich differenziert in Möglichkeit und Wirklichkeit. Ein Seiendes, dass jetzt in Wirklichkeit im Punkt A ist, ist in Möglichkeit in Punkt B. Hat es sich dann zu B bewegt, ist es in Wirklichkeit in B, also seine Möglichkeit, in B zu sein, hat sich verwirklicht. Aristoteles und viele andere grosse Philosophen mit ihm haben gesagt, alles veränderliche Seiende ist in sich aus den zwei Seins-Strukturmomenten der Möglichkeit und der Wirklichkeit zusammengesetzt. Was keine Möglichkeiten hat, kann sich nicht verändern. Jede Veränderung ist der Übergang einer Möglichkeit in die Wirklichkeit, eine Verwirklichung einer Möglichkeit.
Jetzt kann man sich fragen, wie hat das eigentlich alles angefangen, mit einer Ur-Möglichkeit oder mit einer Ur-Wirklichkeit oder wabert alles endlos von Möglichkeit zu Wirklichkeit? Aristoteles sagt hierzu, dass keine Möglichkeit sich selbst verwirklichen kann, sie braucht immer irgendeine bereits bestehende Wirklichkeit, von der sie ausgeht. Die Wirklichkeit ist also immer das Grundlegendere. Mit einigen weiteren, komplizierten Überlegungen kommen er und auf ihm aufbauende Leute wie Thomas von Aquin zu der Überzeugung, dass es eine allumfassende Ur-Wirklichkeit geben muss, die allem anderen vorausliegt. Auf dieser Ebene kann man also nicht sagen, dass einmal Nichts war und dann ist irgendwie alles aus Nichts ins Sein geraten. Da gibt es keinen Anfang mit einer freischwebenden, reinen Möglichkeit, die dann von sich aus plötzlich zur Wirklichkeit wird, sondern am "Anfang" (der nicht zeitlich, sondern modal zu verstehen ist) steht eine Ur-Wirklichkeit, die gewisse gewaltige Eigenschaften aufweisen muss, um überhaupt all den unendlichen Möglichkeiten zugrundeliegen zu können, die sich da verwirklichen. Diese Ur-Wirklichkeit liegt allen Dingen jeden Augenblick im tiefsten Kern zugrunde, sie existieren nur kraft dieser.
Soweit eine bestimmte klassische Philosophie, extrem verkürzt und unsauber dargestellt. Und da gibt es noch massig weitere, auch theologische Implikationen, aber die gehören jetzt nicht hierher. Für die ist dann z.B. der Benedikt zuständig, oder auch ein Rabbi der nächstgelegenen Synagoge.
Ich hoffe, Frau Passig wird mir diese enthemmte Philosophiererei hier verzeihen.

16.06.2006 | 02:11

Kommentar #7 von Piggeldy:

Frederick, wie ist denn eigentlich der Zusammenhang zwischen dem Seienden und dem Seiernden?

16.06.2006 | 04:00

Kommentar #8 von Ruben:

Philosophen messen Textlängen nicht in der Einheit von Zeichen, sondern von Bänden. Im Vergleich dazu ist das ja noch ein echt kurzes Geseier. Und dann um die Uhrzeit, ich bitte Sie...
Ich kann meinen Modus aber auch wieder ändern, zu kurz und doof. Welches Textgericht darf ich servieren?

16.06.2006 | 12:21

Kommentar #9 von Aleks:

Interessant ist es schon, wieviel Text man so schreiben kann, ohne die Eingangsfrage (#1) zu beantworten, auf die es übrigens gar keine Antwort gibt.

16.06.2006 | 18:16

Kommentar #10 von Ruben:

Also wenn das schon vorher bekannt war, dass es gar keine Antwort gibt, dann war das hier wohl alles nur ein Trick, um mich zum labern zu bringen...

16.06.2006 | 20:16

Kommentar #11 von björn:

ohne jetzt selbst den philosophen (oder den physiker ?) mimen zu wollen, aber es ist vermessen zu sagen, dass es "übrigens gar keine antwort gibt" bloss weil man sie nicht kennt bzw. deduktiv nicht findet.

17.06.2006 | 00:39

Kommentar #12 von Ruben:

Also jetzt habe ich gestern Nacht unter #6 so putzig die Kernargumente aus Buch Lambda der Metaphysik des Aristoteles und der S.th.I q.2 a.3 co. des Thomas von Aquin herausgeschrieben, und nun ist das alles für die Katz' gewesen. Ein leibhaftiges Opus supererogatorium. Das ist eigentlich genau meine Kragenweite, hier nutzloses Zeug zu schreiben; das kann ich drehen und wenden wie ich will, es ist meine Bestimmung.

17.06.2006 | 02:15

Kommentar #13 von björn:

nicht traurig sein, ruben. was man schreibt ist nie sinnlos, ich fand es gut und wichtig eine idee von der philosophischen blickrichtung zu kriegen. die welt in formeln zu erklären ist verstehbarer – alle elemente einer formel implizieren nur eine definierte menge an inhalt, während es für worte nur einen konsens oder eine schnittmenge an bedeutung gibt, die für jeden unterschiedlich ist. auf dieser basis allgemeingültige aussagen zu treffen ist also wesentlich schwieriger. ich hab trotzdem so meine probleme mit dem sein als seiendem, das gewisse gewaltige eigenschaften hat, das ist einfach zu wenig konkret um in meinem kopf verschubladet werden zu können. schlage aber trotzdem vor die sache an dieser stelle auf sich beruhen zu lassen.

17.06.2006 | 09:37

Kommentar #14 von Ruben:

Dieses blutarme Zeug kann man latürnich alles noch mit Leben füllen, das war ja nur eine Skizze, ein kleiner Erlebnisaufsatz sozusagen, der in aller Kürze den Bogen vom Ersten Weltkrieg bis heute spannt. Aber Vorschlag akzeptiert, dieser Artikel rückt eh bald ins zweite Glied der Relevanz zurück.

17.06.2006 | 12:25

Kommentar #15 von Ruben:

P.S.: Ausserdem war das da oben in #6 nur bis zu dem Punkt dargestellt, soweit es noch ohne grosse Diskussion Kant-resistent ist (KrV B612, B632f.). Alles Weitere wird schwierig.
So, jetzt aber Schluss.

17.06.2006 | 15:59